ja rzucam chlebem jak za Slayera tj. dziada pradziada

pokaż mi swoich przeciwników a powiem ci kim jesteś; kiedyś za swoich przeciwników zarówno Kościół Katolicki jak Chrześcijaństwo wogóle uważało tak wielkie umysły jak Spinoza, Hobbes, Locke, Hume, Paine, Feuerbach, Schopenhauer czy Nietzsche, potem na przełomie XIX w. poziom trochę spadł, pojawili się Marks i Freud; a dziś najwięksi wrogowie Chrześcijan to Darski, Palikot, Dawkins (takie ateistyczne disco-polo) czy reżyser idiotycznego Golgota Picnic; nie najlepiej to świadczy o kondycji Chrześcijaństwa, kiedy zagrożenie widzi w takich przeciętniakach czy wręcz miernotach umysłowych...

Nergal i Dawkins to dla Ciebie przeciętniacy? Naprawdę tak myślisz? Czytałeś w ogóle kiedyś coś Dawkinsa? Facet jest absolutnie wybitnym intelektualistą i twórcą teorii w brutalny, acz według mnie genialny sposób wyjaśniającej charakter życia. Nawet jeśli ktoś się z nią nie zgadza (choć kontrargumentacja jest druzgocąco biedna) nie ma najmniejszej wątpliwości, że gość ma w głowie znacznie więcej niż zwykli śmiertelnicy. To samo Nergal. Pewnie, że gość jest świetnym PRowcem zręcznie podkręcającym maszynkę komercyjnej ekspansji Behemoth, co nie zmienia faktu, że jest ponadprzeciętnie uzdolnionym i ciężko pracującym muzykiem. Przeczytałem z nim kilkadziesiąt wywiadów i czuję, że co najmniej drugie tyle ciągle przede mną, nie mówiąc już o muzyce, która w jego przypadku jest co najmniej dobra, a niekiedy wręcz rewelacyjna. To co robią Ci kolesie może Cię nie przekonywać, ok, niech będzie. Określanie ich miernotami jest jednak posunięciem po prostu niedorzecznym. Mnie np. drażni postawa poglądowa Cejrowskiego, ale czemu miałbym zaprzeczyć, że w wielu kwestiach jest człowiekiem bystrym?

tak i czytałem również co nie co wymienionych przezemnie w pierwszym poście (to nie tylko ateiści, ale również agnostycy i deiści) i różnica poziomu intelektualnego jest ogromna, tak jak wśród czytelników Dawkinsa nie spotkałem nikogo kto choćby próbowałby ugryźć np. "Krytykę czystego rozumu" Kanta, podobnie wśród znawców Kanta, Hume czy Feurebacha raczej trudno spotkać kogoś kto zawracał by sobie głowę Dawkinsem; argumenty Dawkinsa są jak wielkie hollywoodzkie produkcje pełne efektów specjalnych, wielce efektowne ale płytkie jak cholera; Dawkins, jak chodzi Chrześcijan, walczy głównie z przedstawicielami protestantyzmu promującymi kreacjonizm i rozumienie Biblii w sposób dosłowny, a jakoś trudno mi sobie go wyobrazić w bezpośrednim starciu ze współczesnym (posoborowym, nie mam tu namyśli tradycjonalistycznych indywiduów) katolickim teologiem z solidną podbudową naukową, albo naukowcem z wykształceniem teologicznym; Dawkinsowski argument że do powstania praw przyrody niepotrzebny jest Bóg (albo bóg) bo wystarczą prawa fizyki (głównie grawitacja) rodzi kontragument-pytanie "skąd w takim razie grawitacja i tak w kółko; Dawkins to taki ateistyczny macdonald, dla kogoś kto intelektualnie nie byłby w stanie myśli łyknąć naprawde wielkich ateistycznych umysłów...

Więc żeby odpowiedzieć sobie szybko na pytania, na które aktualny poziom rozwoju nauki nie jest jeszcze w stanie odpowiedzieć, podstawiasz sobie "Pambuk" pod "X" i już Ci równanie pięknie pasuje, wszystko się zgadza, Wszechświat się nie zawali. Brawo za wyższy stopień pojmowania rzeczy.

mówisz o idei znanej w środowisku zarówno naukowców jak i teologów jako "bóg luk" (ang. "god of gaps") albo bardziej ironicznie "bóg-zapchajdziura", co ciekawe, spora część (może nawet większość) współczesnych teologów katolickich którzy mieli do czynienia z naukami przyrodniczymi odrzuca taki obraz boga; to raczej protestanci, zwolennicy kreacjonizmu czy teorii inteligentnego projektu lubią podstawiać pana boga w miejsce X...

Nie chcę się rozpisywać, ale fakt, że nikt tak do końca nie wie skąd wzięły się podwaliny pod współczesny wszechświat absolutnie nie oznacza, że są one dziełem Boga. Systemy religijne doprowadziły do tego, że ludzie chętniej przyznają rację kreacjonizmowi niż ateizmowi i powód jest tu jeden: tak zostali wychowani. Na poparcie tego pierwszego nie ma absolutnie żadnego sensownego dowodu. Jest to również koncepcja tak irracjonalna, że nie można podważyć jej przy pomocy naukowych metod. Udowodnij mi na przykład, że wszechświat w którym żujemy nie wiruje wokół gigantycznej puszki z fasolą, albo że został wyprodukowany przez hiperinteligentne istoty z innego wszechświata o białych oczach i kręconych zębach. Cały psikus polega jednak na tym, że Dawkins nie neguje w pełni kreacjonizmu. On tylko twierdzi, że nie ma najmniejszego sensu przyjmować za niepodważalną prawdę czegoś, czego nie da się nawet potwierdzić. Koleś spotykał się z katolickimi (tak, polskimi) teologami i bardzo wiele z tych dyskusji odbywało się na wielkim poziomie. Bez cynizmu, złośliwości czy uszczypliwych komentarzy. Nie twierdzę, że gość jest najmądrzejszy, najbystrzejszy, itp, itd. Przeczytawszy kilka jego książek mam zwyczajnie podstawy by sądzić, że nawet jeśli istnieją lepsi od niego, on z całą pewnością zalicza się do śmietanki. Nie rozumiem też skąd spłycanie jego dorobku do ateistycznych treści. Richard Dawkins to przede wszystkim ewolucjonista. "Bóg Urojony" to nic innego jak zbiór wniosków jakie spiętrzyły mu się w głowie a propos absurdalnego stosunku rasy ludzkiej do kwestii religii. Nic poza tym. Przeczytaj "Samolubny Gen" albo "Fenotyp Rozszerzony" - odkryjesz, że facet jest naukowcem przez duże N - opierającym swe konkluzje na namacalnych przesłankach, a nie na tym co przyśniło mu się na kacu.

ale kreacjonizm i ateizm to nie jedyne alternatywy; jak najbardziej można być zwolennikiem ewolucji (zarówno w sensie biologicznym jak i kosmologicznym) oraz reprezentować pogląd teistyczny w kwestiach religijnych; czyli ewolucja tak, ale ktoś ten cały proces musiał w którymś momencie rozpocząć i ten ktoś to osobowy, rozumny byt, charakteryzujący się kilkoma cechami jak np. bezczasowość (istniał od zawsze, tj, istniał poza czasem); a to czy nazwiemy go Jahwe, Zeus, Odyn czy latający potwór spaghetti to już jest kwestia doktryny religijnej jaką przyjmiemy; wydaje mi się że KK idzie w tym właśnie kierunku, czyli i ewolucja tak, i bóg (co oczywiste!) tak (oczywiście nie byle jaki tylko już ubrany w całą chrześcijańską doktrynę);

W tym momencie zupełnie już odbiegliśmy od tematu muzy, ale co tam ;) Podaj mi jeden powód dla którego wszystko to musiał koniecznie zapoczątkować jakikolwiek Bóg. Istnieje taka możliwość, że istota tego typu zasiała życie w prymitywnej postaci i teraz czeka, patrzy co wyrośnie, obserwuje, zbiera wnioski, itp. Nie mogę w pełni zanegować idei istnienia Boga czy kreacjonizmu (na jakim etapie owa kreacja by się nie odbyła). Rozumiem też, że KK ani żaden inny nie ma najmniejszego monopolu na koncept Boga, zwyczajnie zbyt stary by jakikolwiek istniejący kościół mógł być jego wynalazcą. Nie czaję natomiast po co zakładać, że ktoś to musiał wszystko zapoczątkować, skoro prawda jest taka, że nie musiał. Niby czemu musiał? A może wszechświat jest wieczny? Może tak naprawdę go nie ma? Może to, co przyjmujemy za rzeczywistość jest dokładnie takim obrazem świata, jakiego odbiór jest warunkiem naszego przetrwania? Może to, co widzimy to tylko mały wycinek tego, co naprawdę jest. Świat na poziomie subatomowym a tzw. makroświat to dwie zupełnie różne rzeczy. Nie ma nawet praw fizyki unifikujących opis jednego i drugiego. A skąd niby wiadomo czy ten tzw. makroświat to ostateczny jego 'makro-poziom'? Niewiele wiemy, co nie oznacza, że Bóg istnieje i to wszystko stworzył.

sporo znaków zapytanie ale po kolei;]
1. Według mnie musimy założyć że:
-albo istnieje pierwsza przyczyna całego istnienia, która wprawiła ten cały bałagan w ruch, a z faktu jej "pierwszości" wynika fakt że sama musi istnieć od zawsze (czyli de facto poza czasem); można do tego dorzucić że jest dość rozumna (artyste/rzemieślnika) poznajemy po dziele i jej możliwości są bardzo, bardzo szerokie (no nie zaryzykuje użycia określenia "wszechmogąca"); nazwijmy ją bogiem
-albo nie było pierwszej przyczyny tylko nieskończony ciąg okoliczności, jedne tworzyły kolejne i tak bez początku, w końcu powstały prawa fizyki, potem prawa przyrody, wreszcie zaczęła formować się materia na poziomie molekularnym itd.
W mojej, niezbyt pojemnej głowie lepiej mieści się pierwsza opcja;
2. Oczywiście żadna religia nie ma monopolu na istnienie boga (chodź przedstawiciele każdej z nich twierdzą dokładnie odwrotnie), dlatego w poprzednim poście starałem się oddzielić areligijną koncepcję boga, doktrynalnej, wynikającej z założeń konkretnego wyznania (dogmaty itd.);
3. Założenie że nie ma wszechświata rodzi pytanie czy istnieję ja, podmiot obserwujący; Kartezjusz by odpowiedział twierdząco, dowodem na to że jestem jest fakt że się zastanawiam nad tym czy jestem; a czy świat jest tylko naszym wyobrażeniem? tu się kłania XVII wieczny filozof, biskup Berkeley ze swoją (bardzo ciekawą) koncepcją idealizmu subiektywnego; jeżeli przyznamy mu racje, wciąż pozostaje pytanie skąd się wziął podmiot obserwujacy czyli ja?
3. Co do kwestii braku matematycznego pogodzenia fizyki kwantowej z ogólną teorią względności, oczywiście prawda, pytania czy powstanie jednolitego modelu Teorii Wszystkiego posunie na cokolwiek w kwestii wyjaśnienia istnienia boga? Trudno przewidzieć
4. Co do dostosowywania przez nas obrazu świata tak aby warunkował nasze przetrwanie, odpowiem wymijająco, tzn. przywołam tzw. zasadę antropiczną (autorstwa Johna D. Barrowa), zakładając że nieznaczna zmiana podstawowych stałych fizycznych (stała plancka, siła grawitacji itp.) uniemożliwiła by powstanie życia, współczynniki te zadziwiająco precyzyjnie się skalibrowały że umożliwić narodziny życia inaczej mówiąc to świat przystosował się do nas; czy ktoś mu w tym pomógł? pytanie pozostawiam bez odpowiedzi ;]